Отправлено: 16.06.07 17:44. Заголовок: Поговорим о свободе

Тема вызвана вот этим

http://pinjah.livejournal.com/27415.html

Меня еще в комментах прибило про то, что типа государство не было полицейским всего лет 15. Ага. Пятнадцать лет бардака. Не может страна с ТАКОЙ территорией, ТАКИМ потенциалом, ТАКИМИ ресурсами и ТАКОЙ конкуренцией в мире управляться чисто демократическим путем. Демократия - это утопия. Ее нету и не будет. Тем более, что за бред - Лига легализации конопли. Давайте еще и однополые браки разрешим. и сексуальное меньшинство станет большинством. Тьфу!!
В общем, путь дети Чебурашку на ночь смотрят и не заморачиваются. Ограниченная демократия для нас полезна.
А чувак-то теперь, видимо, на карандаше у органов. И скорее всего его серьезно будут пасти.

А что вы думаете по этому поводу. Где заканчивается свобода? и заканчивается ли?

 Отправлено: 11.11.07 17:56. Заголовок: Mad Max пишет: не с..

Mad Max пишет:
не стоит использовать резкие аргументы

Да вроде бы и не использую. По крайней мере мне они резкими не кажутся.

Mad Max пишет:
К сожалению, людям свойственно ошибаться.

Вот в том-то и дело, что большинство не всегда право. А упомянутые решения принимались народом, который, естественно, ни хрена не разбирался в вопросах ведения войны.
Сократа, кстати, тоже демократическим путем замочили.

Mad Max пишет:
Сказано хорошо - не значит сказано правильно:)))

Вот в том-то и дело, что хорошо, правильно, логично и умно.

Mad Max пишет:
А насчет колониальной империи- изначально была не совсем правильная политика.
К примеру, в 18 веке изначально у Англии и Франции были равные возможности для покорения Индии. Однако аногличане направляли на это несопоставимо больше ресурсов, отсюда и результат.

А вот спрашивается: на фига англичане направили больше ресурсов. Потребность, значит, была. Необходимы были рынки сбыта и рынки сырья для растущей промышленности. А Франция в этом пока особо не нуждалась. Примеры, приведенные тобой, скорее исключение, нежели правило.

Mad Max пишет:
Когда не удовлетворены потребности первой группы, не имеет смысла вести речь о потребностях второй и последующих групп. Потребность участия в управлении страной относят либо ко второй, либо к третьей группе. В России в большинстве своем люди просто не готовы к новым экономическим условиям, и должно пройти несколько поколений, чтобы решить эту проблему. Ну и нет у нас главного, что отличает цивилизацию от нас - нет у нас уважения государства к человеку. Без этого демократию тоже не построить.

Дело в том, что потребности первой группы не удовлетворяются у населения уже в течение тысячи с небольшим лет. Это ж тебе не протестантская страна: если ты богат - ты избран Богом (идиотизм какой-то на самом деле). У нас же наоборот: православие не подразумевает материального благополучия. Или подразумевает его в смысле помощи ближнему. Т.е. имеется настрой на то, чтобы отдавать, а не приобретать. Идет установка на социальную справедливость. Но под четким ведущим единоличным руководством. Т.е руководитель заботится о народе, народ со своей стороны его почитает. Точно такие же отношения Бога и людей. Т.е здесь близка аналогия заботливого и справедливого отца и послушных детей. Это уже в крови у народа. И только часть интеллигенции пытается ориентироваться на Запад, при этом отрываясь от народа.
Наше государство почти всю свою историю было вынуждено оборонять границы. Поэтому оно было вынуждено подчинить себе личность. Тут ситуация или-или: или мы сохраняет национальную идентичность, но приобретаем жестко иерархичное государство или ассимилируется. Только у нас есть этот стереотип: служить Родине.
Эти вещи складывались тысечелетие с небольшим. И даже в течение жизни нескольких поколений они никуда не денутся. Сформировавшийся менталитет практически нереально сломать.

 Отправлено: 11.11.07 18:50. Заголовок: Маньяк пишет: Вот в..

Маньяк пишет:

цитата:

Вот в том-то и дело, что большинство не всегда право. А упомянутые решения принимались народом, который, естественно, ни хрена не разбирался в вопросах ведения войны.

Но ведь народу кто-то дал не совсем ту информацию, которую нужно было дать. Во время подготовки к Сицилийской экспедиции афиняне вообще не знали точных размеров Сицилии.
Маньяк пишет:

цитата:

Вот в том-то и дело, что хорошо, правильно, логично и умно.

Спорно. Весьма и весьма спорно.
Маньяк пишет:

цитата:

А вот спрашивается: на фига англичане направили больше ресурсов. Потребность, значит, была. Необходимы были рынки сбыта и рынки сырья для растущей промышленности. А Франция в этом пока особо не нуждалась. Примеры, приведенные тобой, скорее исключение, нежели правило.

Тут немалую роль играет география и климат. Британия исторически была страной с более ограниченными ресурсами, нежели та же Франция, ее население увеличивалось, а территории и ресурсы - нет. Отсюда и необходимость в колонизации. Ну и плюс климат - во Франции сельское хозяйство было развито гораздо лучше, поэтому рост населения не вызывал повышеннного спроса на продукты питания, как в Англии. И дело даже не в рынках сбыта - в 17 веке и примерно до половины 18 века в экономическом (в особенности в технологическом) плане страны были примерно равносильны. Просто нецелесообразно расходовались имеющиеся ресурсы.
Опять же. у Англии исторически была необходимость в морской мощи. Морская мощь создает весьма благоприятные условия и для колонизации, и для ведения войн. Очень толково об этом пишет Фридрих Руге. Если заинтересует - дам почитать.
Маньяк пишет:

цитата:

Дело в том, что потребности первой группы не удовлетворяются у населения уже в течение тысячи с небольшим лет. Это ж тебе не протестантская страна: если ты богат - ты избран Богом (идиотизм какой-то на самом деле).

Дело в разном типе общественного производства. На Западе исторически формировалось сильное городское сословие, из которого и вырос средний класс. Исторически города были в оппозиции к княжеской власти (всех причин указывать не буду, потому как можно накатать пару диссеров), отсюда и развитие городского самоуправления и демократического сознания. И религия имела к этому очень мало отношения.
Маньяк пишет:

цитата:

У нас же наоборот: православие не подразумевает материального благополучия. Или подразумевает его в смысле помощи ближнему. Т.е. имеется настрой на то, чтобы отдавать, а не приобретать.

У нас исторически города возникали как княжеские резиденции и укрепленные пункты, и возникали они в основном по решению власти. Западные же города возникали самопроизвольно и заселяли их ремесленники и беглые крестьяне. Ты помнишь поговорку "городской воздух делает свободным". На западе город - это рынок. У нас - крепость.
Маньяк пишет:

цитата:

Идет установка на социальную справедливость. Но под четким ведущим единоличным руководством. Т.е руководитель заботится о народе, народ со своей стороны его почитает. Точно такие же отношения Бога и людей. Т.е здесь близка аналогия заботливого и справедливого отца и послушных детей. Это уже в крови у народа. И только часть интеллигенции пытается ориентироваться на Запад, при этом отрываясь от народа.

Экономика, экономика и еще раз экономика. По сути своей католицизм мало отличается от православия. На мой взгляд, основное отличие вообще одно - у католиков Бог суровый, а у нас - добрый и всепрощающий. Но вопросы соотношения религий немного выходят за рамки дискуссии.
И потом, те же казаки царя и вообще власть почитали так, что я молчу. Исторически у нас были и есть районы непочтительного отношения к жесткой власти. Была еще и такая поговорка: "Нет у белого царя вора пуще курянина".
Маньяк пишет:

цитата:

Наше государство почти всю свою историю было вынуждено оборонять границы. Поэтому оно было вынуждено подчинить себе личность. Тут ситуация или-или: или мы сохраняет национальную идентичность, но приобретаем жестко иерархичное государство или ассимилируется. Только у нас есть этот стереотип: служить Родине.

Ну вот навскидку пример Шотландии: с англичанами ребята воевали всю свою историю. И до сих пор у Шотландии очень широкая автономия в составе Соединенного королевства, а в перспективе планируется провозглашение независимости. При этом клановая демократия. И жесткая национальная идентификация.
И еще могу привести немало примеров. У нас люди воюют за идею. На Западе в большинстве воюют ради выгоды.
И ассимиляция нам не грозила и не грозит. Когда хан Аспарух завоевывал болгарское царство, его бригада управилась за год. Но потом завоеватели упешно растворились среди болгар. А уж нас побольше.
Маньяк пишет:

цитата:

Эти вещи складывались тысечелетие с небольшим. И даже в течение жизни нескольких поколений они никуда не денутся. Сформировавшийся менталитет практически нереально сломать.

Время все рассудит. У нас только за последние 100 лет дважды ломались традиции.

 Отправлено: 11.11.07 19:55. Заголовок: Mad Max пишет: Но в..

Mad Max пишет:

цитата:

Но ведь народу кто-то дал не совсем ту информацию, которую нужно было дать.

А вот здесь мы подходим к самому интересному моменту. Да, народ принимает большинством решения. Но на основе какой информации? Правильно, по большей части подконтрольных СМИ. И править народным мнением, мнением большинства можно путём правильной подачи информации через подконтрольные информационные каналы. И программировать это самое общественное мнение как захочется.
Пример. Американский фильм начала 90-х про Нострадамуса. Прогнозы на ближайшее будущее: в 2000 году или около того тиран с Ближнего Востока совершит ядерный удар по Нью-Йорку и разрушит город. 2-3 подобных тычка - и процент поддержки войны в Ираке подскакивает на порядок.
Ещё хороший фильм "Хвост виляет собакой". Я так думаю, смотрели.
Простите, но сейчас я опираюсь на пример США, как мирового лидера демократии))))
Не донесешь до каждого человека полную беспристрастную картину. Без искажения фактов под свою точку зрения. А от этого их точка зрения будет сильно зависеть от твоей.
И конституция в РФ никакого отношнеия к демократии не имеет. Я хорошо помню, как её принимали. Процент читавших сей документ перед тем, как поставить галочку "ЗА", стремился если не к нулю, то процентам к 5. Так что атиконституционный поступок - не есть нарушение демократии.)
Mad Max пишет:

цитата:

И потом, те же казаки царя и вообще власть почитали так, что я молчу.

Не обобщай. Единичный казак признавал власть круга, атаманов и пр. Не были они анархистами.
Mad Max пишет:

цитата:

у католиков Бог суровый, а у нас - добрый и всепрощающий.

Ну, индульгенции не в православии появились. А что до инквизии и пр. - так это всё от грамотности повышенной.
Mad Max пишет:

цитата:

У нас люди воюют за идею. На Западе в большинстве воюют ради выгоды.

Казань за идею брали. С финнами в 40-м. С турками. Крымских татар громили - всё за идею.
Mad Max пишет:

цитата:

А уж нас побольше.

Простите, вас - это кого?
Mad Max пишет:

цитата:

100 лет дважды ломались традиции.

Традиции и менталитет - немножко разные понятия. Менталитет ни разу не сломали.

 Отправлено: 11.11.07 22:30. Заголовок: МАЛАБАР пишет: А во..

МАЛАБАР пишет:

цитата:

А вот здесь мы подходим к самому интересному моменту. Да, народ принимает большинством решения. Но на основе какой информации? Правильно, по большей части подконтрольных СМИ. И править народным мнением, мнением большинства можно путём правильной подачи информации через подконтрольные информационные каналы. И программировать это самое общественное мнение как захочется.

Для становления независимой прессы тоже нужны а)экономиическая основа; б) время; в) нормально работающая правовая система. Пока этого ничего у нас нет. И потом, народ со временем умнеет, и программировать его все сложнее и сложнее.
МАЛАБАР пишет:

цитата:

Ещё хороший фильм "Хвост виляет собакой". Я так думаю, смотрели. Простите, но сейчас я опираюсь на пример США, как мирового лидера демократии)))) Не донесешь до каждого человека полную беспристрастную картину. Без искажения фактов под свою точку зрения. А от этого их точка зрения будет сильно зависеть от твоей.

Не согласен. Достаточно дать два полярных взгляда на проблему.
МАЛАБАР пишет:

цитата:

И конституция в РФ никакого отношнеия к демократии не имеет. Я хорошо помню, как её принимали. Процент читавших сей документ перед тем, как поставить галочку "ЗА", стремился если не к нулю, то процентам к 5. Так что атиконституционный поступок - не есть нарушение демократии.)

Тем не менее, конституция у нас вполне соответствует европейским демократическим стандартам. Еще бы главу 4 почистить и убрать кое-какие полномочия президента, и будет все совсем хорошо. А уж если ее будут все соблюдать, мы будем жить лучше Запада.
МАЛАБАР пишет:

цитата:

Единичный казак признавал власть круга, атаманов и пр. Не были они анархистами.

Это же местное самоуправление, которое не входит в систему органов государственной власти (ст. 12 Конституции РФ).
МАЛАБАР пишет:

цитата:

Ну, индульгенции не в православии появились. А что до инквизии и пр. - так это всё от грамотности повышенной.

У нас тоже еретиков и раскольников сжигали. Хоть и мало (еретиков в 1432 году около 14 человек), но тем не менее. Так что принципиальных различий не так чтобы много. Католицизм более заточен под вмешательство в мирские дела, что показала история.
МАЛАБАР пишет:

цитата:

Казань за идею брали. С финнами в 40-м. С турками. Крымских татар громили - всё за идею.

Казань - за идею и для возврата русских пленных. Плюс расширение православия и территорий.
Турок и татар били, потому что была идея превратить Святую Софию обратно в православный храм, и заодно проливы забрать. С финнами - да, глупо, но это исключение из правил.
МАЛАБАР пишет:

цитата:

Традиции и менталитет - немножко разные понятия. Менталитет ни разу не сломали.

Я много раз хотел четко услышать, какой же у нас менталитет. К сожалению, никто пока вразумително не ответил. Можешь оказаться первым.

 Отправлено: 11.11.07 23:15. Заголовок: Mad Max пишет: Для ..

Mad Max пишет:

цитата:

Для становления независимой прессы тоже нужны а)экономиическая основа; б) время; в) нормально работающая правовая система.

Любая независимая пресса кому-то да принадлежит. И этот кто-то имеет своё собственное мнение. Или хорошо проплаченное.
Mad Max пишет:

цитата:

И потом, народ со временем умнеет, и программировать его все сложнее и сложнее.

Способы программирования тоже развиваются))))
Mad Max пишет:

цитата:

Не согласен. Достаточно дать два полярных взгляда на проблему.

Любой полярный взгляд есть искажение реальности. То есть 2 полярных взгляда будет давать кто-то сверху?
Mad Max пишет:

цитата:

А уж если ее будут все соблюдать, мы будем жить лучше Запада.

С себя начни))))
Mad Max пишет:

цитата:

Плюс расширение православия и территорий.

То есть расширение территорий выгодой не является?
Mad Max пишет:

цитата:

заодно проливы забрать

Ещё один пример бессеребреничества.
Mad Max пишет:

цитата:

Можешь оказаться первым.

Это тоже на пару диссертаций)

 Отправлено: 12.11.07 00:43. Заголовок: Mad Max пишет: Поэт..

Mad Max пишет:

цитата:

Поэтому все так и думают о том, как бы оставить Путина на третий срок в нарушение Конституции. Чисто психологически людей понять можно - стабильность важна. Но когда стабильность идет вразрез с демократией - это уже не есть правильно.

пока что это всё разговоры, чтобы напрягаться по этому поводу Грамотно всё будет и стратегически продуманно
Mad Max пишет:

цитата:

А такое государство, какое мы имеем, уважать а) не хочется, потому что б) не за что.

что ж тебе плохого сделало государство?чем же ж так насолило?

 Отправлено: 12.11.07 21:28. Заголовок: Mad Max пишет: На За..

Mad Max пишет:
На Западе исторически формировалось сильное городское сословие, из которого и вырос средний класс. Исторически города были в оппозиции к княжеской власти (всех причин указывать не буду, потому как можно накатать пару диссеров), отсюда и развитие городского самоуправления и демократического сознания. И религия имела к этому очень мало отношения.

Ну а какого хрена именно бюргеры были двигателями Реформации? Почитай Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Там в прямую зависимость ставятся религиозные вопросы и возникновение нового типа сознания - протестантского.

Mad Max пишет:
По сути своей католицизм мало отличается от православия. На мой взгляд, основное отличие вообще одно - у католиков Бог суровый, а у нас - добрый и всепрощающий.

Не совсем. Католицизм более юридичен. Грубо говоря, если я кого-то убил, то могу сделать тысячу поклонов, и Бог мне простит. Т.е. я типа срок отмотал и все. А в православии важен именно процесс раскаяния. Ты можешь отбить хоть миллион поклонов, но если ты не раскаялся в душЕ, прощения тебе не будет. Это называется "сердечное сокрушение": можно раз хлопнуться перед иконами со слезами искреннего покаяния и получить прощение. И еще православие ориентировано на самоуничижение: ты должен считать себя самым великим грешником и все время каяться, надеясь на то, что Бог по милости своей тебя простит. Разница принципиальная. Протестантизм же ориентирован на накопление материальных богатств. Православие же наоборот: ты можешь жить в халупе, но почитать Бога и тебе на том свете воздастся. И Церковь православная - это объединение коллектива, где каждый сохраняет свою индивидуальность, под руководством пастыря. Не демократия, но соборность.

Mad Max пишет:
Ну вот навскидку пример Шотландии: с англичанами ребята воевали всю свою историю. И до сих пор у Шотландии очень широкая автономия в составе Соединенного королевства, а в перспективе планируется провозглашение независимости. При этом клановая демократия. И жесткая национальная идентификация.

Территории сравни. Совершенно разные масштабы. Шотландия - мелкая нация на небольшом пространстве. У нас же земли немеряно, следовательно протяженность границы больше, соседей больше, врагов больше. Мы постоянно вынуждены были держать границы, да и следить, чтобы внутри государства было спокойно. У нас не могла не возникнуть жесткое управление.

Mad Max пишет:
Для становления независимой прессы тоже нужны а)экономиическая основа; б) время; в) нормально работающая правовая система.

Независимой прессы?!!! Не смеши!!! Таковой не было, нет и не будет в ближайшую вечность. Всякий информационный источник выражает точку зрения того, кто там заказывает музыку.

Mad Max пишет:
Я много раз хотел четко услышать, какой же у нас менталитет. К сожалению, никто пока вразумително не ответил.

Почитай Бердяева, Ильина, Вышеславцева, Леонтьева.
И очень интересная цитата для размышления. "Русский народ либо безмолвствует, либо бунтует; либо кается, либо хлещет беременную бабу по животу; либо решает мировые вопросы, либо разводит кур в ворованном фортепьяно". (Борис Савенков).

 Отправлено: 12.11.07 23:30. Заголовок: Скопирую просто заго..

Скопирую просто заголовок. Предупреждаю. Он скопирован целиком.

http://www.kurskcity.ru/news.php?id=22727

МВД Белоруссии создает банк данных о гражданах, которым временно запрещено

 Отправлено: 13.11.07 08:37. Заголовок: Маньяк пишет: Ну а ..

Маньяк пишет:

цитата:

Ну а какого хрена именно бюргеры были двигателями Реформации? Почитай Вебера "Протестантская этика и дух капитализма". Там в прямую зависимость ставятся религиозные вопросы и возникновение нового типа сознания - протестантского.

С учемто того, что исторически церковь как правило поддерживала феодалов, а не горожан, а феодалы с городами чаще воевали чем жили мирно, а церковь еще и деньги с горожан сбивала (не всюду, но прецеденты были), то вот и ответ, почему бюргеры были двигателем Реформации.
Маньяк пишет:

цитата:

Не совсем. Католицизм более юридичен. Грубо говоря, если я кого-то убил, то могу сделать тысячу поклонов, и Бог мне простит. Т.е. я типа срок отмотал и все. А в православии важен именно процесс раскаяния. Ты можешь отбить хоть миллион поклонов, но если ты не раскаялся в душЕ, прощения тебе не будет. Это называется "сердечное сокрушение": можно раз хлопнуться перед иконами со слезами искреннего покаяния и получить прощение. И еще православие ориентировано на самоуничижение: ты должен считать себя самым великим грешником и все время каяться, надеясь на то, что Бог по милости своей тебя простит. Разница принципиальная. Протестантизм же ориентирован на накопление материальных богатств. Православие же наоборот: ты можешь жить в халупе, но почитать Бога и тебе на том свете воздастся. И Церковь православная - это объединение коллектива, где каждый сохраняет свою индивидуальность, под руководством пастыря. Не демократия, но соборность.

Насчет того, что более юридично - спорить не буду, потому как можно открывать отдельную ветку. А вот протестантизм ориентирован на то, чтобы общаться с Богом без посредников в лице служителей церкви. Потому что когда люди видят, в чем погрязла церковь (а в истории Европы было много того, что церковь не красит), то возникает резонный вопрос: а зачем нам нужны ТАКИЕ посредники? Можно обойтись и без них. И материальное богатство тут является скорее вознаграждением за выполнение всех протестантских канонов.
ИМХО, протестантизм не то чтобы честнее, но понятнее и проще, чем остальные ветви христианства. есть Бог, есть человек, общение между ними происходит напрямую. Есть требования, которые нужно выполнять. Есть бонус за их выполнение. Оно, конечно, очень упрощенно, но это основная идея. И не могу сказать, чтобы мне это не нравилось, хоть я и православный.
Маньяк пишет:

цитата:

Территории сравни. Совершенно разные масштабы. Шотландия - мелкая нация на небольшом пространстве. У нас же земли немеряно, следовательно протяженность границы больше, соседей больше, врагов больше. Мы постоянно вынуждены были держать границы, да и следить, чтобы внутри государства было спокойно. У нас не могла не возникнуть жесткое управление.

Ну ладно, тогда США: воевали много и со вкусом и ничего. Обошлись без диктата. Есть, правда, одно отличие: там замечательные естественные преграды: Тихий океан и Атлантический океан. В этом плане нам не сильно повезло. Правда, практически всегда мы воевали на один фронт, так что с учетом мобилизации ресурсов и при демократии вполне реальным было защитить территории.Маньяк пишет:

цитата:

Независимой прессы?!!! Не смеши!!! Таковой не было, нет и не будет в ближайшую вечность. Всякий информационный источник выражает точку зрения того, кто там заказывает музыку.

Не согласен. Свободная (или по крайней мере очень смелая) пресса есть и в Европе, и в США. А в Япониии вообще был замечательный случай: когда одна из газет дала компромат на крупного правительственного чиновника, и сведения частично подтвердились, тот, не дожидаясь окончания расследования, сделал харакири. А его деловой партнер, когда узнал о расследовании, тоже не стал дожидаться результатов шмона и выпрыгнул в окошко офиса. На 67-м этаже. Да, у нас такого нет, но нужно к этому стремиться.
Маньяк пишет:

цитата:

Почитай Бердяева, Ильина, Вышеславцева, Леонтьева. И очень интересная цитата для размышления. "Русский народ либо безмолвствует, либо бунтует; либо кается, либо хлещет беременную бабу по животу; либо решает мировые вопросы, либо разводит кур в ворованном фортепьяно". (Борис Савенков).

Читал всех, и так и не могу в полной мере понять: какой же у нас менталитет. Если основываться на том, что понял - мы ленивый, трусливый, покорный власти народ с очень большим терпением, который любит, чтобы его проблемы решала власть, а не сам народ. А лучшие качества у нас просыпаются тогда, когда уже терять почти нечего. Ну и еще нам надо периодически выпускать пар - помещика на кол посадить, жида на воротах повесить или просто стенка на стенку подраться.

 Отправлено: 13.11.07 12:32. Заголовок: Mad Max пишет: есть..

Mad Max пишет:

цитата:

есть Бог, есть человек, общение между ними происходит напрямую.

А протестанты чаще других ответы получают?)
Только вот материальный фактор всё время сдерживающим был. Та самая цитата про игольное ушко.
А так да, без посредников. И каждый сам себе носитель мудрости. Угу. Без посредников ещё гностики обходились. Но у них всё настолько сложно. Они сразу говрили, что в рай не каждому суждено попасть. и никакими молитвами не добьёшься этого.
можно ещё катаров повспоминать...
Mad Max пишет:

цитата:

Есть требования, которые нужно выполнять. Есть бонус за их выполнение.

Не духовная жизнь, а квест прямо. А где здесь душа?
Mad Max пишет:

цитата:

А в Япониии вообще был замечательный случай: когда одна из газет дала компромат на крупного правительственного чиновника, и сведения частично подтвердились, тот, не дожидаясь окончания расследования, сделал харакири.

А материал был предоставлен товарисчем, который занял его место...

 Отправлено: 13.11.07 19:01. Заголовок: Mad Max Стержень пиш..

Mad Max Стержень пишет:

цитата:

что ж тебе плохого сделало государство?чем же ж так насолило?

Этот вопрос не относится к риторическим

 Отправлено: 13.11.07 21:07. Заголовок: Mad Max пишет: А вот..

Mad Max пишет:
А вот протестантизм ориентирован на то, чтобы общаться с Богом без посредников в лице служителей церкви. Потому что когда люди видят, в чем погрязла церковь (а в истории Европы было много того, что церковь не красит), то возникает резонный вопрос: а зачем нам нужны ТАКИЕ посредники? Можно обойтись и без них. И материальное богатство тут является скорее вознаграждением за выполнение всех протестантских канонов.

Угу. Просто бюргер по натуре своей жлоб. Удавится за копейку. А уж тем более что-то церкви отдать! Вот отсюда и идеология дешевой церкви. А уж под это можно и базу подвести: типа так честнее.
Протестантизм подразумевает предопределение для человека. Материальное благополучие - показатель избранности. Получается, что Бог предопределил одних к добру, а других ко злу. Пропадает смысл покаяния и вообще духовного совершенствования.
Про Цвингли и Кальвина, а также про жизнь протестантов в Женеве напомнить? Или сам помнишь?
А уж про современный протестантизм я вообще лучше промолчу. Про однополые браки и браки с животными, про новое изложение Библии... Это уже и религией назвать толком нельзя. Попса какая-то.

Mad Max пишет:
Ну ладно, тогда США: воевали много и со вкусом и ничего. Обошлись без диктата.

Ну назови хотя бы десять крупных и длительных войн, которые вели США. Первую и Вторую мировые не считаем, ибо они велись не на территории Штатов и им особо ничего не угрожало.
Я вот навскидку припоминаю войну за независимость и гражданскую войну. Остальное - хрень какая-то.

Mad Max пишет:
Правда, практически всегда мы воевали на один фронт

Чего??!!! С Крымом и Польшей, с Польшей и Швецией, с Турцией и Швецией да не по одному разу. Да плюс еще колонизация и стычки с аборигенами на Востоке.

Mad Max пишет:
Если основываться на том, что понял - мы ленивый, трусливый, покорный власти народ с очень большим терпением, который любит, чтобы его проблемы решала власть, а не сам народ. А лучшие качества у нас просыпаются тогда, когда уже терять почти нечего. Ну и еще нам надо периодически выпускать пар - помещика на кол посадить, жида на воротах повесить или просто стенка на стенку подраться.

Ну я вот понял по-другому: мы противоречивый, но светлый христианский соборный народ.

 Отправлено: 14.11.07 10:31. Заголовок: Стержень пишет: Это..

Стержень пишет:

цитата:

Этот вопрос не относится к риторическим

Государство упорно пыталось забрать меня в армию в 17 лет, посадить на 10 лет за преступление, которого я не совершал, всячески помешать переводу в ВГУ, давит меня бешеными налогами (хоть с этим можно бороться), гробит медицину и образования (благо к врачам я стараюсь не ходить), не дает нормально развивать бизнес, пытается вернуть худшие времена коммунизма (хотя тут вроде как есть положительная тенденция)... перечислять дальше?
Маньяк пишет:

цитата:

Угу. Просто бюргер по натуре своей жлоб. Удавится за копейку. А уж тем более что-то церкви отдать! Вот отсюда и идеология дешевой церкви. А уж под это можно и базу подвести: типа так честнее.

Только протестантские пасторы были ближе к воплощению духовного идеала, нежели католические священники. Причем ближе несопоставимо. Про биографии Пап Римских даже не буду напоминать.
Маньяк пишет:

цитата:

Протестантизм подразумевает предопределение для человека. Материальное благополучие - показатель избранности. Получается, что Бог предопределил одних к добру, а других ко злу. Пропадает смысл покаяния и вообще духовного совершенствования.

Ну почему? Если ты соблюдаешь все каконы протестантизма, то сможешь добиться того, чего ты хочешь. А избранность проявляется так или иначе во всех ветвях христианства.
Маньяк пишет:

цитата:

А уж про современный протестантизм я вообще лучше промолчу. Про однополые браки и браки с животными, про новое изложение Библии... Это уже и религией назвать толком нельзя. Попса какая-то.

Тут согласен, но это происходит в условиях общего упадка европейской цивилизации. Хотя от этого не легче. Но ведь и у нас был случай несколько лет назад, когда священник венчал голубых.
Маньяк пишет:

цитата:

Ну назови хотя бы десять крупных и длительных войн, которые вели США. Первую и Вторую мировые не считаем, ибо они велись не на территории Штатов и им особо ничего не угрожало. Я вот навскидку припоминаю войну за независимость и гражданскую войну. Остальное - хрень какая-то.

А как насчет войны 1812-1814 годов с Англией? Вашингтон тогда сгорел дотла, да и вообще американцам пришлось несладко. А войны с Мексикой? А испано-американская 1898 года? А индейские войны, в коце концов?
Маньяк пишет:

цитата:

Чего??!!! С Крымом и Польшей, с Польшей и Швецией, с Турцией и Швецией да не по одному разу. Да плюс еще колонизация и стычки с аборигенами на Востоке.

Лоханулся. Согласен:)) Хотя восточных аборигенов в расчет можно не брать.
Маньяк пишет:

цитата:

Ну я вот понял по-другому: мы противоречивый, но светлый христианский соборный народ.

Это не исключает того, что написал я.

 Отправлено: 14.11.07 12:55. Заголовок: Mad Max пишет: А ин..

Mad Max пишет:

цитата:

А индейские войны, в коце концов?

Mad Max пишет:

цитата:

Хотя восточных аборигенов в расчет можно не брать.

А чем наши восточные аборигены хуже их заападных?

 Отправлено: 14.11.07 14:44. Заголовок: Mad Max пишет: пыта..

Mad Max пишет:

цитата:

пытается вернуть худшие времена коммунизма

Ты не напомнишь, в какой партии ты состоишь?

 Отправлено: 15.11.07 13:23. Заголовок: Без матов, пожалуйст..

Без матов, пожалуйста.

http://news.mail.ru/politics/1485521/

В законе найдена брешь. Путин сможет остаться на третий срок

Владимир Путин, возможно, будет участвовать в выборах президента в качестве депутата, уйдя в отставку с поста главы государства. Таким образом, он сможет обойти норму закона, которая запрещает баллотироваться на досрочных выборах досрочно ушедшему президенту.
Кроме того, по словам источников, конституционный запрет одному человеку занимать пост президента России более двух сроков подряд тоже будет обойден, поскольку Путин станет участвовать в избирательной кампании в качестве обычного депутата, сообщают grani.ru
«Президент колеблется, хотя в его окружении считают, что другой возможности сохранить его в качестве лидера нации нет», — пояснил источник в администрации президента. Любопытно, что Путин может даже не брать депутатского мандата, а просто примерно к середине декабря выпустить указ о своей отставке. Естественно, это будет не просто так, а после того, как «Единая Россия» одержит на выборах 2 декабря оглушительную победу, а самого президента попросит остаться массовое народное движение.
Сходное предположение высказал глава РСПП Александр Шохин. Он подтвердил, что в законе о выборах президента есть «форточка», которая позволяет Путину баллотироваться на третий срок, но оговорился: Это, видимо, все-таки не будет соответствовать духу Конституции и может быть воспринято в обществе как своего рода злоупотребление правом!. Впрочем, Шохин не исключил, что если бы с соответствующей просьбой кто-либо обратился в Конституционный суд уже после того, как Путин был бы зарегистрирован Центризбиркомом, то судьи скорее всего согласились бы с тем, что в этом конкретном случае законы не нарушены.
Напомним, что с просьбой остаться на своем посту к Путину не обращался только ленивый.. В его поддержку проводятся митинги, в его честь открывают сайты, известные деятели культуры, политики и бизнесмены рассылают открытые письма и в едином порыве через различные СМИ умоляют его переизбираться на третий срок. Ради этих целей предлагается даже изменить конституцию или принять специальное постановление.

Так, например, депутат законодательного собрания Санкт-Петербурга Игорь Риммер разработал законопроект, после одобрения которого госдумой Путин сможет участвовать в выборах 2008 года. В соответствии с проектом, предлагается изложить ч. 3 ст. 81 конституции РФ в следующей редакции: «Одно и то же лицо не может занимать должность президента Российской Федерации более трех сроков подряд» (в нынешней редакции предусмотрено два срока). Объясняя свою инициативу, господин Риммер заявил, что выступить с законопроектом ему «подсказала совесть», сообщает Коммерсант.
Между тем, Путин уже не раз заявлял, что на третий срок выдвигаться не собирается. С другой стороны, и с политической сцены он уходить тоже не намерен. По мнению аналитиков, предпринимателей и журналистов, В.Путин может вернуться в 2012 году, поскольку это не противоречит Конституции. А следующий Президент может уйти в отставку раньше «по состоянию здоровья». Другой вариант заключается в том, что после избрания нового Президента Конституция будет изменена с целью продления срока президентских полномочий (подобная мысль уже обговаривается) — и это приведет к новым выборам, на которых и произойдет возвращение В.Путина.
Между тем, один из богатых российских предпринимателей говорит, что В.Путин не хочет, чтобы его ставили в один ряд с Президентом Беларуси Александром Лукашенко или казахским лидером Нурсултаном Назарбаевым. Оба они изменили Конституции своих стран, чтобы получить возможность многократно избираться на президентский пост. «Путин находится в одной компании с Дж.Бушем, Г.Шредером и Ж.Шираком, — рассказывает упомянутый предприниматель. — Он не хочет оказаться вместе с А.Лукашенко, У.Чавесом и М.Ахмадинежадом», сообщает сайт liga.net
Представитель немецкого Совета по международным отношениям Александр Рар, который в 2000 году после публикации биографии В.Путина был приглашен к нему на обед, говорит, что Президент дал обещание. «Он сказал: Я уйду с должности. Я могу избираться в следующий раз, но я уйду. Поскольку хочу, чтобы Президент не был в положении царя… Я не могу нарушать закон, так как другие после меня будут поступать так же».
В то же время многие полагают, что в Кремле разгорается внутренний конфликт между «конституционной партией» и «партией третьего срока», как называет их редактор радиостанции «Эхо Москвы» Алексей Венедиктов. Как утверждается, эти люди отчаянно хотят оставить нынешнего президента в должности, чтобы не допустить раскола в российской элите и не выпустить власть из рук окружения Путина. Некоторые аналитики даже полагают, что сторонники «третьего срока» готовы спровоцировать кризис, который убедил бы Путина остаться.

 Отправлено: 15.11.07 20:06. Заголовок: Да какие уж тут маты..

Да какие уж тут маты. Ну останется. И что?

 Отправлено: 16.11.07 08:22. Заголовок: Маньяк Я не тебе. Я ..

Маньяк Я не тебе. Я Максу в основном)

 Отправлено: 16.11.07 23:42. Заголовок: МАЛАБАР пишет: А че..

МАЛАБАР пишет:

цитата:

А чем наши восточные аборигены хуже их заападных?

Наших было гораздо меньше
Стержень пишет:

цитата:

Ты не напомнишь, в какой партии ты состоишь?

Ну и? В СССР не все было гладко. И однопартийность не есть хорошо. Времена меняются, партии тоже.
МАЛАБАР пишет:

цитата:

Без матов, пожалуйста.

МАЛАБАР пишет:

цитата:

… Я не могу нарушать закон, так как другие после меня будут поступать так же

Хочется верить, что так оно и будет...
Маньяк пишет:

цитата:

Ну останется. И что?

И о каком уважении нации можно говорить, если она даже свой основной закон нарушает по беспределу и кладет на него с прибором? Какая, на ...., это демократия? Это ..., а не цивилизованное государство

 Отправлено: 17.11.07 00:49. Заголовок: Mad Max пишет: Врем..

Mad Max пишет:

цитата:

Времена меняются, партии тоже.

Да ничего в КПРФ не меняется, начиная с лидера и заканчивая всем остальным
Mad Max пишет:

цитата:

И о каком уважении нации можно говорить, если она даже свой основной закон нарушает по беспределу и кладет на него с прибором?

ну и кто на что по беспределу положил с прибором?